Liebe Gunda,

meiner Meinung führt das auf das Kernproblem einer Beschreibung hin.

Ich würde den zweiten Teil akzeptieren, nicht aber die Auflistung von a - d, die ich in dieser Form nicht für richtig finde, weil die Höhe, wenn ich Ida und Herkules vergleiche - wie ich oben ausgeführt habe, nicht immer den Grad der tatsächlichen Deformation oder Nicht-Deformation anzeigt. Braucht man diese Auflistung überhaupt in diesem Zusammenhang? Könntest du nicht nur den zweiten Teil als Zusammenfassung nehmen?

Was die Feuchtigkeit anbelangt bin ich unschlüssig. Meine waren im Terrarium sehr feucht gehalten, auch von der Lufttemperatur her. Ich weiß es einfach nicht. Vorstellbar ist es.

Die Ausgangsfrage: Lampen - Höcker stelle ich in einen Zusammenhang.

LG Herbert

Zitat

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Da das Futter bei uns in keiner Weise mit den Pflanzen in den Schildkrötenhabitaten verglichen werden kann, brauchen unsere Schildkröten für ein gesundes Wachstum wesentlich mehr Wasser als ihre Artgenossen im Süden.

Diesen Satz habe ich gerade aus dem Artikel der Website von Wegehaupt kopiert.
Kann mir da jemand evtl. eine Begründung geben.
Ist damit die allgemeine Feuchtigkeit gemeint, oder das Trinken und warum ist das so, in Bezug auf das Futter?

Ich hoffe es passt noch irgendwie zum Thema?

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Hallo Petra, @Pauli&Juli

mit der "allgemeinen Feuchtigkeit" dürfte beides gemeint sein, da Schildkröten ja auch in der Lage sind, Wasser über die Haut aufzunehmen.

Ich denke, dass bei Wegehaupt vor allem eine nicht naturnahe zu eiweißreiche Fütterung in Gefangenschaft im Fokus steht. Europäische Landschildkröten bewegen sich in trockenen kargen Lebensräumen und sind in der Regel exzellent an diese angepasst. Sie gehen mit dem aufgenommenen Wasservorräten extrem sparsam um, in dem sie nur sehr wenig Wasser über ihre Ausscheidungen verlieren. Die Tiere sind sogar in der Lage, Wasser aus der Blase zurück zu resorbieren. Baur und Sassenburg schreiben, dass die Inhaltsstoffe der im Habitat vorhandenen Futterpflanzen nur etwa 5-10% Rohprotein in der Trockenmasse enthält. Selbst die meisten in unseren heimischen Gefilden angebotenen Futterpflanzen, besonders immer wieder (auch in den Sommermonaten!) stets nachwachsende junge Triebe dürften proteinreicher sein als so manches Kräutlein in der Natur. Werden die Tiere zudem (wenn auch nur ab und zu…) mit Katzenfutter u.ä. gefüttert, kann nicht mehr genügend Harnsäure ausgeschieden werden und lagert sich im Organismus ab. Können die Schildkröten nicht ausreichend saufen oder baden fördert man diesen Umstand. Man spricht von Gicht, deren Ursachen sind vor allem zu eiweißreiches Futter und Flüssigkeitsarmut. Aus den genannten Gründen halte ich es auch für wichtig, einige Fastentage einzulegen, um die Tiere ein stückweit zu entlasten. Nicht umsonst bieten viele Halter ihren Tieren im Sommer als Gegengewicht Agrobs und Heu an.

In der Natur gibt es genug Möglichkeiten für die dort lebenden sparsamen Tiere, ihren Flüssigkeitshaushalt wieder auszugleichen, obwohl vereinzelte lebenswichtige Wärmeinseln weggefallen sind und Schildkröten sogar vertrocknen oder Höcker ausbilden. Aber zumindest können sich die Tiere auf die dortigen ausgiebigen Herbstniederschläge verlassen und dann wieder Auftanken. In unseren Breiten kommen sie m.E. viel zu wenig in den Genuss von frühmorgendlichem Tau. Besonders die Jungtiere sitzen in diesen feuchten Gräsern, die sie morgends umschließen und nehmen Feuchtigkeit auf. Ein Umstand, der meinen Tieren zumindest fehlt, da sie sich um diese Zeit noch im vergleichsweise trockenen Frühbeet befinden. Ein Umstand, der sicherlich von vielen Haltern (nicht böswillig) vernachlässigt wird. Wir müssten dann halt den Bodengrund schon mal richtig nassmachen.

gunda schreibt:

Zitat

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Bali und graeca63 verwenden zwar Lampen bei der Schlüpflingsaufzucht, allerdings werden sie sehr moderat eingesetzt und es wird auf feuchtes Substrat geachtet.

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Korrekt. Konkretisieren möchte ich noch, dass sich der Strahler in einem Innenbehältnis befindet, der viel höher konstruiert ist als die meisten handelsüblichen "Terrarien" und somit eine morderate Wärmequelle erlaubt. Mir geht es vor allem darum, mit dem Strahler Licht (weniger Wärme) zu erzeugen. Diese übernehmen andere Heizquellen. Die Wärme besteht somit gleichflächig, nicht lokal.

christine schreibt:

Zitat

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Nur so ein Gedanke dazu:
Gerade sehr Junge Schildkröten leben normalerweise sehr versteckt. Die meiste zeit verbringen sie im dichten Pflanzenfilz. In deren Zwischenräume scheint zwar auch die Sonne hinein und das scheint den Tieren auch zu reichen. Kaum findet man ein junges Tierchen länger direkt und ungeschützt in der Sonne liegen. Diese Beobachtungen konnte ich sowohl in den natürlichen Habitaten, als auch in meinem Aufzuchtgehege machen. Ich nehme an, das dient nicht nur dem Schutz vor Fressfeinden, sondern auch vor dem Austrocknen - also davor, dass das Tierchen ihre eigene Feuchtigkeit (mit der sie ja sehr gut haushalten muss) nicht durch Verdunstung in der Sonne, verliert. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich in meinem "Babygehege" keine Lampen verwende. Dieses ist nämlich völlig überwuchert und die Tiere würden die Lampe kaum wahrnehmen. ...

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Das sehe ich ganz genauso. Durch die sehr heißen Tage im Habitat müssen sich die kleinen Tiere schützen. Unsere Tage, besonders in manchen Gegenden Deutschlands, sind da schon etwas launischer, deshalb setze ich zumindest in den ersten Jahren auf "garantierte künstliche" Hitze. Das wird nicht das Nonplusultra sein, aber es ist gut händelbar und man hat zudem eine gute Kontrolle in puncto Feuchtigkeit und Futter. Ich halte es für fatal, Jungtiere unter die Strahler zu locken, denn ich glaube auch, dass sich dieses Verhalten durch Höckerbildung rächt. Sie machen uns ihr Verhalten im Habitat ja vor.

Diese Diskussion hat mich erneut dazu animiert im nächsten Jahr zu experimentieren. Ich werde also ca. zehn Eier ausbrüten und die Schlüpflinge dann umgehend in die semiadulte Anlage setzen. Da ich ohnehin dort keine Strahler mehr einzusetzen gedenke sollten diese Tierchen unbehelligt und stressfrei aufwachsen. Harald hat ja einen ähnlichen Versuch unternommen. Ich bin sehr gespannt, wie diese Tiere sich entwickeln und ob sie "vollkommene Glätte" ausbilden. ;) Hierbei werde ich auch wieder verschiedene Inkubationsmethoden (harte durchgehende Variante = Inkubation ohne Nachtabsenkung am oberen Limit und natürliche Variante = Inkubation mit Nachtabsenkung bei höheren Temperaturen) durchführen. Vielleicht haben die Inkubationsmethoden ja doch Einfluss auf das weitere Wachstum der Tiere. Mein letzter Versuch vor 3 Jahren war nicht repräsentativ. Mal schauen.

LG Andreas

Hallo,

ich sehe mich hier in vielen Punkten bestätigt. 2Fragen:

Was ist an dem umgangssprachlich völlig weit verbreiteten Begriff "Arschglatt" auszusetzen ?
Welche Schildkröten haben von naturaus Höcker ???

Noch was: Steppenschildkröten dürften auch in der Natur kaum freies Wasser zur Verfügung haben. Ich habe auch noch nie eine Steppenschildkröte trinken sehen.
Da frage ich mich: Wo kommen da die Höcker her ?

Ich bin ja der Meinung, dass es mehrere Faktoren sind und die müssen zusammenpassen. Es wird auch von Art zu Art verschieden sein. Das Futter spielt auf jeden Fall eine wichtige Rolle.
Terrarientiere mit Salatfütterung kenne ich nur höckrig.
LG Harald

Harald,

da ich gerade noch "drin" bin, möchte ich meine Gedanken auf Deine Fragen kurz kundtun:

Zitat

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Was ist an dem umgangssprachlich völlig weit verbreiteten Begriff "Arschglatt" auszusetzen ?

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a) dass er weit verbreitet ist
b) das dieser Begriff in die ansonsten recht seriöse Thematik nicht hineinpasst.

Mir ist es eigentlich wurscht, wie und was ihr für Begriffe anführt...mich persönlich störts nur.

Zitat

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Welche Schildkröten haben von naturaus Höcker ???

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Tiere, bei denen m.E. das Gleichgewicht der Natur in der Natur aus dem Ruder läuft.

Zitat

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Noch was: Steppenschildkröten dürften auch in der Natur kaum freies Wasser zur Verfügung haben. Ich habe auch noch nie eine Steppenschildkröte trinken sehen.
Da frage ich mich: Wo kommen da die Höcker her ?

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Wenn ich mich recht erinnere legt Agrionemys eine Trockenstarre ein und ist auch ansonsten über das Jahr hinweg weniger präsent als ihre europ. Artgenossen. Sie gräbt sich tiefer ein und könnte dadurch in den Genuss von Feuchtigkeit kommen. Dagegen spricht allerdings, dass sie eher trocken überwintert. Harald, wir haben hier ja unter den Spezies unterschiedliche Neigungen zur Höckerbildung. Graecas neigen mehr dazu als die Griechen, Marginatas kaum, bei Agrionemys musst Du schon sehr falsch machen, damit sich hier Höckerbildung zeigt, kommt aber auch vor. Man muss diese Problematik vielleicht auch bezogen auf die jeweilige Art betrachten und darf das nicht pauschal tun (schreibst Du ja selbst); Beispiel Wasserschildkröten mit Höckern...

Da gibts noch viel zu forschen.

LG Andreas

Hallo Andreas,

weil es regnet bin ich auch noch drinn. Mit den natürlich höckrigen Schildkröten habe ich das eher so aufgefasst, dass man meinen könnte z.B. Sternschildkröten wären von naturaus höckrig, nur weil fast alle in Gefangenschaft höckrig sind und das schon für normal angesehen wird.
Zum arschglatt: Wir sind hier aber keine verbohrten Wissenschaftler und eine lockere, verständliche Ausdrucksweise spricht auch die Mehrheit an. Hobby soll Spass machen.
Schau dir mal Verkaufsanzeigen an, da siehst du Beispiele von "wunderschönen" Schildkröten ! Da zieht es dir die Schuhe aus !
LG Harald

Zitat

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Hobby soll Spass machen.

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Das macht's mir auch ohne "arschglatt".
Wie gesagt, nennt es, wie ihr wollt, daran hängts doch nicht.

LG Andreas

Zitat von graeca63 im Beitrag #62

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Hierbei werde ich auch wieder verschiedene Inkubationsmethoden (harte durchgehende Variante = Inkubation ohne Nachtabsenkung am oberen Limit und natürliche Variante = Inkubation mit Nachtabsenkung bei höheren Temperaturen) durchführen. Vielleicht haben die Inkubationsmethoden ja doch Einfluss auf das weitere Wachstum der Tiere.

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Hallo!

Thema: Widerlegbares und nicht Widerlegbares

Ich stell das jetzt in diesen Thread, in dem es ja um Ursachen geht. Im anderen "Grundfläche der Schilde" geht es nur um Beschreibung. Und es ist von Vorteil, diese beiden Dinge erst einmal auseinanderzuhalten.

Wir sind einmal alle Laien auf dem Gebiet der Biologie. Wenn wir Glück haben, haben wir gerade einmal das Wort Epigenetik gehört. Wir müssen daher unsere Schlussfolgerungen mit Vorsicht genießen und immer wieder hinterfragen. Das versuche ich bei meinen und bin auch bereit, diese Hinterfragungen zu akzeptieren, wenn sie argumentativ erkenntniserweiternd erfolgen und es sich nicht nur um Behauptungen handelt.

Andererseit gibt es aber Erkenntnisse, die unwiderlegbar sind, wenn der Ausgangspunkt, also die Grundvoraussetzungen stimmen. Es handelt sich dabei einfach um logische Deduktion.

Ein Beispiel, dass einleuchtet und wir schon besprochen haben und das Verfahren sehr gut zeigt:

Grundvoraussetzung: Ein Beobachter A hat in einem Habitat festgestellt, dass Höckrigkeit durch Trockenheit ausgelöst wird. Ein Beobachter B trifft in einem nicht-ariden Gebiet auf höckrige Schildkröten. Wenn ich als Grundvoraussetzung annehme, dass Beobachter A mit seiner Argumentation recht hat und die Beobachtung von B stimmt, dann kann ich nur folgende triviale Schlussfolgerung ziehen: Die Höckrigkeit hat mehrere Ursachen.

Und jetzt zum Punkt, auf den ich hinaus will und der mir grundlegend für unsere Diskussion erscheint:

Grundvoraussetzung: Ihr habt beobachtet, dass die verschiedenen Arten europäischer Landschildkröten verschieden stark neigen höckrig zu werden. Also dass z.B. die Boettgeri leichter Höcker bekommen als die Marginata. Wenn diese eure Beobachtungen stimmen, kann ich logisch nur deduzieren, also schlussfolgern, dass die Tendenz zur Höckrigkeit in der Natur der europäsichen Landschildkröten angelegt ist. In der einen Art (Boettgeri) mehr, in der anderen Art weniger (Marginata).

Ich bitte euch das zu überdenken, weil mir das als ein Schlüssel für die ganze Diskussion erscheint, und es verbohrt wäre, daraus keine Konsequenzen zu folgern.

Liebe Grüße!

Herbert

Zitat

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... wir haben hier ja unter den Spezies unterschiedliche Neigungen zur Höckerbildung. Graecas neigen mehr dazu als die Griechen,

Ist das bei deinen Tgi so, Andreas?

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Nein, prinzipell eher nicht, aber es gibt auch immer wieder Tiere, die bei mir in jungen Jahren "aus der Art schlagen" und leichte Höckrigkeit aufweisen. Das sind dann meistens die Tiere, die immer unterwegs sind und alles fressen, was sie bekommen können. Auch, wenn die anderen Schildkröten schon alle verschwunden sind. Meine obige Bemerkung habe ich irgendwo der Literatur entnommen, bitte nagel mich darauf nicht fest. Direkte Vergleich kann ich nicht ziehen, weil ich ja nur Tgi habe.

Zu meinen Tieren und der Heißaufzucht:
Nach zwei Jahren kommen die Kleinen in die richtige Freianlage zu den anderen, größeren Jungtieren. Bis dahin sind sie in der Regel glatt, dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Schnell wachsende Tiere (ab dem 3. Jahr) bilden meistens Höcker aus, andere wachsen mäßig und sind weniger anfällig dagegen. Ich habe einige Vermutungen: Kommen die Schildkröten in die Freianlage verlieren sie nach einer gewissen Eingewöhnungszeit ihre Scheu und zeigen sich auch mit größeren Schildkröten beim Fressen an ungeschützten, sonnigen Plätzen. Dadurch setzen sich die noch relativ kleinen Tiere vielleicht mehr der Sonne aus als ihnen guttut. Hinzu kommt bei einigen die Fressucht. Wenn die Tiere nach zwei Jahren aus der "Heißanlage" in die Freianlage überführt werden sind sie ca. 6 cm klein. Die Fotos zeigen die Schildkröten nach dem Alter sortiert, aber leider nur frontal (ich habe derzeit keine besseren). Im Großen und Ganzen würde sie der 2. Kategorie zuordnen, an die "A-Kategorie" ist nicht zu denken. Die älteren Schildanomalien fielen schon früh dadurch auf, dass sie höckrig wurden, obwohl sie sich nicht im Rahmen hält. Diese Tiere fallen allerdings meistens durch viel Aktivität auf.

LG Andreas

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Die Beobachtung stammt ja nicht vor dir allein, lieber Andreas, sondern gerade hat sie Christine bestätigt und mir vehement widersprochen. So leicht schlüpfst du da nicht raus. Außerdem gehen diese Beobachtungen weit über unser Forum hinaus.

Du hast wunderbare Tiere. Ich schaue gerne deine Galerie an. Ich liebe deine Graecas. Aber wenn man genau schaut, wird man kaum ein wirklich glattes Tier finden. Wie interpretierst du das?

Liebe Grüße!

Herbert

Ob die Tendenz zum höckrig werden in der Art (Genetik) liegt ist schwer nachzuweisen. Ich glaube nicht. Ich denke nur, dass die Bedingungen, die zur Höckrigkeit führen, von Art zu Art unterschiedlich sind. Denn wie ich schon schrieb, gibt es sehrwohl übelst höckrige Marginatas. Die Bedingungen waren wohl andere, als bei den glatten Tieren.
Ich habe ein gekauftes Weibchen, welches für ihr Alter sehr groß war und auch höckrig. Meine gleichalten Tiere (Männchen) waren da fast nur halbsogroß und glatt.
Das Weibchen wurde getrieben. Angesichts der Anzeigen eher eine Weibchenproduktion. Als ich es kaufte, gab es aber noch keine Auswahl.
LG Harald

Christines Ansatz ist auch interessant. Ich habe ja meine Babys jetzt auch im Pflanzendschungel !

der Mayer schrieb:

Zitat

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Die Beobachtung stammt ja nicht vor dir allein, lieber Andreas, sondern gerade hat sie Christine bestätigt und mir vehement widersprochen. So leicht schlüpfst du da nicht raus.

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Welche Beobachtung meinst Du denn konkret? Dass sich die Tiere präsentieren und somit zur Sonne hinziehen ist eine schlichte Beobachtung von mir und ich habe daraufhin nur eine Vermutung angestellt. Ich stelle mich gerne dem Thema Höckrigkeit, weil es mich a) sehr interessiert und b) ich selbst davon betroffen bin, wie Du schon selber schreibst. Keine Angst, ist schlüpfe nirgends raus, ich bleibe Dir erhalten. ;)

Lieber Herbert, ich habe doch nie ein Hehl daraus gemacht, dass meine adulten Schildkröten auch Höckrigkeit aufweisen. Die adulten vor allem, manche sogar stark. Teilweise schon vom Züchter so mit 3 Jahren übernommen, aber ich selbst habe die damaligen Haltungsvorgaben weiterhin falsch umgesetzt mit oft erschreckenden Resultaten. Deshalb bin ich daran interessiert, meine Nachzuchttiere "gesund" aufwachsen zu sehen. Ich hatte damals auch Tiere mit Gichtanfällen, daher kann ich vieles bei anderen Haltern nachvollziehen und weiß um die Gefahren. Ich drücke mich hier um nichts herum!

der Mayer schrieb:

Zitat

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Aber wenn man genau schaut, wird man kaum ein wirklich glattes Tier finden. Wie interpretierst du das?

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Teils aus meinem obigem Geschreibsel, teils aus meinem letzten Thread.

christine schrieb:

Zitat

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Kann es nicht die UV Strahlung sein, die bei der Höckerbildung auch ihren Teil dazu beiträgt?

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Durchaus möglich. Während der zwei Jahre Heißhaltung verwende ich stets Strahler mit einem UV-Anteil. Allerdings liegen die Tiere auch sehr oft unter dem Stroh, ähnlich vergleichbar mit dem Pflanzenfilz in der Natur. Vielleicht wirkt das UV Licht komprimiert in einem kleineren Raum intensiver auf die kleinen Tiere ein. Nun, sie bilden ja zunächst keine Höcker aus, aber mit den Jahren verstärkt sich dieser Aspekt und bricht sich irgendwann Bahn. Vielleicht.

christine schrieb:

Zitat

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Kalzium und UV = Knochenbildung und Verhärtung der Knochen. Geschieht das in zu hohem Maße und vielleicht auch noch bei zu jungen Tieren, so härtet der Knochen schneller (zu schnell) aus und wächst nach oben weiter. Es hat ja einen Sinn, warum ganz junge Schildkröten noch elastisch sind und nur sehr langsam aushärten. Vielleicht geht das bloß einfach zu schnell durch "zu gut gemeinte" Haltung?

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Das sind sehr interessante Gedankengänge...


LG Andreas

Entschuldigt bitte, dass ich mich immer wieder einmische.

Für mich sind nach wie vor die ersten Wochen erstmal entscheidend. In den Habitaten gibt es ja den Großteil der Gelege erst im September. Sie fressen kaum noch und
dann gibt es die Winterstarre. Sprich, es findet kein oder kaum Wachstum statt. Alle "Züchter" die diese Situation nachahmen, haben anscheinend den größten Erfolg.
Dabei gibt es viele Wege die zum Ziel führen.
Läuft in den ersten Wochen was schief, kann man den "Höckerwachstum" nicht mehr aufhalten. Man ist, egal wie gut die Haltung ist, machtlos.
Kann aber die Höcker eindämmen, da spielt die Haltung dann wahrscheinlich schon eine entscheidende Rolle...

Sind sie nach der 1. Starre erwacht, ist es in den Habitaten anscheinend nicht mehr so relevant, wie es weiter geht. Sie leben aber versteckt um zu überleben, also können sie auch nicht so viel fressen,
= weniger Wachstum. Erst in einem späteren Alter, kann sich ihre Individualität entwickeln. Sicher gibt es da, genau wie bei uns, verfressenere, oder versteckt lebende Tiere. Dann sind neben der
Erbanlagen anscheinend die Gegebenheiten im Habitat wohl auch noch sehr entscheidend, ob Hügel entstehen. Vielleicht kommen auch erst mit dem Wachstum die frühere "Schäden"(z.B.Trockenheit) zum tragen.
Höcker gibt es aber nicht mehr...

Bei uns haben sie diese Voraussetzungen schon in einem viel früheren Alter, da sie sich nicht verstecken müssen. Also kommen diese Anlagen auch viel früher zum tragen, da wir natürlich auch
beste "Hügelvoraussetzungen" haben.

Was mich hierzu interessieren würde, habt ihr Unterschiede zwischen Erstgelege und späteren Gelegen feststellen können? Also die Zeit die sie hatten, bis zur Starre zu wachsen?

Es sind wirklich nur meine Gedanken, Ideen, da mich das Thema einfach auch sehr interessiert...

LG
Petra