Keine Panik Gunda,

ich melde mich nochmal, nicht dass du nicht schlafen kannst. Ich genieße nur die Adventszeit und fahre runter und spiele mit der Eisenbahn.
Mit den 10000 Jahren nicht immer so wörtlich nehmen. Es geht ums Prinziep. Die Eisbären sind weiß in der Arktis und die Schwarzbären braun/schwarz. Sie sind auch eng miteinander verwandt und ich bin mir sicher, mit Verschwinden des Eises gibt es keine weißen Bären mehr. Weiße Amseln gibt es auch, die setzten sich aber nicht durch.
Du kennst doch das Sprichwort: Ausnahmen bestätigen die Regel

So, nun ist Ruhe bis es 17 ist. Harald

Liebe Diskutanten und Diskutantinnen,

Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, das wir teilweise ziemlich romantische Vorstellung haben. Was ist das wirklich: "rein"?

Stellen wir uns vor, der Mensch hätte nicht die Habitate zerstört und diese Habitate würden einen ununterbrochenen Teppich ergeben, beginnend mit dem Bosporus hinauf nach Rumänien, nach Griechenland und hinauf bis Norditalien und dann weiter nach Süditalien auf der einen Seite, auf der anderen nach Südfrankreich und die ganze iberische Halbinsel einnehmend.

Ich spreche jetzt nur von der Hermanni-Gruppe: Es gäbe Lokalformen. Die Tiere aus Dalmatien würden sich genetisch von denen in Südspanien unterscheiden lassen. Doch es gäbe immer einen regen Austausch von Genen. U.a. weil Tiere wandern, vor allem Jungtiere. Es kommt daher auf der ganzen riesigen Fläche zu einem langsamen, aber stetigen Genaustausch. Bei Klimaänderungen kann es zu einem Rückzug der Populationen kommen - und dann wieder zu einer Einwanderung, eventuell von mehreren Populationen gleichzeitig, was eine starke Vermischung zur Folge hat.

Und auch durch Mutationen kommt es zu Veränderungen. Also zu einer Veränderung durch die Zeit (diachron).

Nun, was ist jetzt da rein?

Es gibt nichts absolut genetisch "Reines". Das wäre dem Tod geweiht und ist nur in Ausnahmsfällen möglich, etwa bei Tieren, die sich durch Parthenogenese vermehren. (Aber auch das geht nicht in alle Ewigkeit.) "Rein" ist Romantik, Naturromantik einer in dieser Form nicht existenten Sache.

Wenn eine Population beim Aussterben ist, weil sie eine zu geringe genetische Basis hat - aufgrund einer Isolierung durch Habitatszerstörung, und man verweigert der "Reinheit" wegen (Reinerhaltung der Lokalarten) Blutauffrischung, so macht man sich am Tod dieser Population aus romantischen Gründen schuldig.


In der Psychologie gibt es den Ausdruck Mixophobie, die Angst vor Vermischung, die Angst vor dem Verlust der "Essenz" (des Wesentlichen, des Reinen): http://sciencev2.orf.at/stories/1650886/index.html

Nicht, dass ich jetzt mixophob bin, weil ich meine Hercis als Lokalform erhalten will. Aber so ein bissel den Anflug hat es in diese Richtung. Man muss sich nur bewusst machen, was man mit rein meint.

Also, dass einmal zum Begriff rein, wie er sich mir darstellt.

Ich will aber das Kind nicht mit dem Bad ausschütten, wie ich noch später schreiben will.

Liebe Grüße"

Herbert

Hallo!

Noch ein bisschen Klugscheißerei - aber ich glaube, dass es wichtig ist, einige Gegebenheiten zur Kenntnis zu nehmen.

Genetische Vielfalt ist prinzipiell ein Reichtum, der der Spezies hilft zu überleben. Populationen, die über genetischen Reichtum verfügen, können sich an neue Gegebenheiten viel leichter anpassen, was beim Überleben hilft. Zu geringe Vielfalt führt zu Problemen. Siehe: Beutelteufel in der Wikipedia.

Dann möchte ich noch eine interessante Variante der Artenbildung erwähnen: S. Wikipedia: Ringspezies - https://de.wikipedia.org/wiki/Ringspezies.

Kurz zur Ringspezies: Eine Möwenart hat sich rund um den Nordpol ausgebreitet. Dass dauerte sicher lange Zeit. Irgendwann hat sich der Besiedlungs-Ring um den Nordpol geschlossen, d.h. die Möwenart ist wieder aufeinander getroffen und der ganze Kreis um den Nordpol war nunmehr von der Möwenart besiedelt.

Und jetzt das Sensationelle: Jede Population der Möwen kann sich mit der Nachbarpopulation paaren. Mit einer Ausnahme: Dort wo die Möwenart wieder aufeinander getroffen ist - ist das nicht mehr möglich. D.h. in der Zwischenzeit hat es so viele genetische Veränderungen gegeben, dass die "Ausgangsmöwe" und die "Endmöwe" zwei verschiedenen Arten angehören - obwohl alle Möwen in ihrer Gesamtheit EINE Art sind.

Das Beispiel zeigt wie wir mit einem simplen Artenkonzept nicht weiterkommen, dass Ganze ist viel dynamischer und fließender: Obwohl niemand die Arteinteilung bei den europäischen LS in Frage stellen will: Ganz ist der Genfluss noch nicht geschlossen, wie manche gefundene Wildtiere zu beweisen scheinen (ich drücke mich also sehr vorsichtig aus).

Und noch etwas: Wie das Möwenbeispiel zeigt, ist die Ziehung von Grenzen zwischen den Arten nicht so einfach. Und prinzipiell ist die Arteneinteilung künstlich - die Natur ist einfach, und wir Menschen ziehen unser Raster darüber, das zwar schon ziemlich stimmt, aber in vielen Einzelfällen eben nicht. Unsere Arteneinteilung ist bloß eine Annäherung.

Liebe Grüße!

Herbert

Und das sag ich einmal einfach so als Provokation: Im schlimmsten Fall sind Lokalformen Inzucht.

LG Herbert

Hallo Gunda!

Soweit ich es verstanden habe, sind die genetischen Unterschiede zu groß geworden. Aber auch wenn sich zwei Gruppen nicht miteinander verpaaren wollen, führt das à la longue zum selben Effekt: Sie werden sich in Arten aufspalten.

Ich habe das alles angeführt und dabei immer an Schildkröten gedacht, weil sich all das auch bei Schildkröten beobachten lässt.


Ein Plädoyer für die Artenreinhaltung und die Pflege von Lokalformen

Christine hat meiner Meinung den Nagel auf den Kopf getroffen: @christine

Züchter oder doch nur Vermehrer - Was verbirgt sich hinter "Gen-Typen" und "haploider Genotyp"? Hat der Gen-Typ eine Bedeutung für uns, die Halter von mediteranen Landschildkröten ? (4)

Ist es überhaupt noch möglich, fragt sie, bestimmte Lokalformen rein zu erhalten - mit den Tieren, die wir jetzt noch haben?

Ich würde sagen, ja, man kann, aber nicht "rein". Aber: Wenn wir die Habitate nicht zerstört hätten, würde sich die Lokalformen auch nicht "rein" erhalten, sondern es käme durch Kreuzung mit Nachbarpopulationen zum langsamen Einwandern von Genen in die Gruppe. (Die Lokalformen, so wie wir sie heute haben, - also isolierte Populationen - sind ja eine traurige Entwicklung, an deren Ende eventuell das Sterbeglöcklein läutet.)

Ich nehme als Beispiele die Hercis: Wenn ich schaue, dass ich mit Tieren züchte, die die Herci-Merkmale haben und dabei in Zusammenarbeit mit anderen Züchtern, die auch Hercis haben, versuche zu extreme Inzucht zu vermeiden, komme ich zu einem Erfolg: Nach mehreren Generationen werden dann noch immer Tiere da sein, die wir als "Hercis" bezeichnen können, obwohl sie mit keiner in der Natur vorkommenden Population ident sein werden. Aber das macht nichts. Denn auch in der Natur ist die eine Population von Hercis mit einer anderen nicht wirklich ident. Warum sollen wir päpstlicher sein als die Natur?

Also: Die Lokalformen zu erhalten ist ein mögliches und - und sage auch - edles Unterfangen.

LG Herbert

Ach Herbert, da hast du mir aber alles von der Seele geschrieben !
Diese Probleme hatte ich befürchtet, wußte nur nicht, wie schreiben (das Buch ist heute erst angekommen )

Ich finde und fand absolute Reinheit in der Natur schon immer bedenklich.
Ob bei Menschen, Tieren oder Pflanzen !

LG Gundi

Hallo!

Zur genetischen Vielfalt und dem Überleben unter schwierigen Bedingungen

LG Herbert

http://derstandard.at/2000049003940/Fisc...dliche-Umgebung

<Wie ein Team um Andrew Whitehead (UC Davis) berichtet, kann sich der Fisch in vier Flussmündungen an der US-Ostküste behaupten, obwohl diese von hochtoxischen Industrieabfällen belastet sind. Zu verdanken sei die rasante Anpassung einer extremen genetischen Variationsbreite dieser Fischart, schreiben die Forscher in "Science".>

Hallo, ich lese alles sehr gespannt und interessiert mit. Das ich noch nicht so die Erfahrung und das Wissen habe, stelle ich mal eine Frage.
Ich hoffe auch, das es zum Thema passt!
Zitat aus dem Internet.

Dürfen wir überhaupt züchten, da wir ja überhaupt nicht wissen, woher unsere Tiere stammen? Oder kennt jeder seine Vorfahren seiner Tiere und woher Sie Stammen? Als die Wildfänge bei Einführung der Meldepflicht nachgemeldet werden mussten, wurde in die damaligen blauen Citesbescheinigungen nur Testudo hermanni eingetragen, welcher Beamte, der dies bearbeiten musste/und noch muss, weiß etwas über den genauen Art-Status? Ohne die Fotodokumentation wurden die blauen Citesbescheinigungen beim Ableben des Tieres einfach auf ein lebendes noch nicht gemeldetes Tier übertragen (war damals nicht unüblich).

Selbst heute werden Citesbescheinigungen ausgestellt, wo nicht klar zu erkennen ist, welche Unterart es ist.
Meine Tiere stehen alle unter testudo hermanni. Die Behörden arbeiten hier nicht nach klaren Angaben.

Hallo,
die Sachbearbeiter wissen nicht und können nicht wissen, welche Art und Unterart und Mischung usw. angemeldet wird. Was müssten die Sachbarbeiter für eine Bildung haben, wenn sie diese Feinheiten bei all den Tieren -nicht nur Schildkröten-, für die sie Bescheinigungen ausstellen, kennen würden?
Krass finde ich allerdings, dass ich vor Jahren bei meinen inzwischen guten Bekannten ein schönes Graeca ibera Weibchen sah, dessen Papiere auf Thb ausgestellt waren. Das Halter-Ehepaar hatte sie vor der Meldepflicht mal gekauft und schon dort war ihnen angeblich gesagt worden, dass es eine Griechische Landschildkröte ist (Graeca!). Ein anderes Mal erreichte mich ein Hilferuf von mir unbekannten Leuten, die beim Hund-Katze-Maus-Tierarzt waren, der ihrer Griechischen Landschildkröte eine Magensonde gesetzt hatte und diese Magensonde hatte das Tier sich innerhalb weniger Stunden herausgerissen. Die Schildkröte war eine eindeutige Horsfieldii, die Papiere (nach Inkrafttreten der Meldepflicht ordnungsgemäß ausgestellt) auf Thb hatte. Unsere Behörde schreibt im übrigen bei Thb und Thh die Unterart dazu, sofern der Halter sie angibt. Ich kenne 3 Halter und Hobbyzüchter, die Thb und Thh zusammen halten und die NZ sehen auch zum Teil wie Mischlinge aus. Wenn die Halter sie dann als Thb oder Thh anmelden, dann sind es künftig solche.