Gute Frage - das würde mich auch interessieren.
Ich bin da zu sehr Laie.
Aber so in etwa stelle ich mir eigentlich vor, dass es einmal eine Ur-Art der Schildkröte gab, die sich verbreitete. Dort hat sie sich den jeweiligen Gegebenheiten angepasst (bzw. haben sich Formen/Arten, die nicht in dieser Gegend mit den Gegebenheiten zurechtkamen, selbst eliminiert, so dass sich nur die Form dort weiterentwickelte, die mit dem jeweiligen Klima / Futterangebot etc. zurechtkam.)
Ob die Herci nun eine Lokalform oder Unterart ist ? Im Prinzip, wenn meine Annahme oben stimmt, wäre jede Schildkrötenart eine Lokalform der Ur-Kröte.
Was heißt Lokalform ?? Diese Art gibt es z.B. in Griechenland nicht oder könnte sie dort nicht überleben ?

LG Gundi

@christine Deine Kompetenz ist gefragt. Du erzähltest mir was von Lokalform bei der Herci!

Herbert

Gundi, du hast ein schwieriges Thema berührt, weil es einige Definition davon gibt, was eine Art ist.

1. Eine Art ist, was sich mit einer anderen Art nicht vermehren kann oder dann nur unfruchtbare Junge zeugt. Katz und Hund sind eigene Arten. Pferd und Esel können zwar miteinander Junge kriegen, die Jungen sind in der Regel unfruchtbar.
2. Heute werden auch die Gene zur Definition heranzogen.

Lokalform ist genetisch ziemlich identisch mit der Hauptgruppe. Das ist so, wie wenn die Leute aus einem bestimmten Tal kleiner sind als der Durchschnitt. So was in etwa ist die Herci.

Unterarten haben dann schon deutlichere genetische Unterschiede. Wie boettgeri und hermanni hermanni. Kreuzung null Problema.

Dazu kommt jetzt die Schwierigkeit, dass alle unsere europäischen Landschildkröten miteinander Junge zeugen könnten, aber es in der Regel in der Natur kaum tun. Daher bleiben die Poluationen nebenander über Tausende von Jahren bestehen und gehen nicht ineinander auf (wie in Bulgarien mit Boettgeri und Ibera). Daher definiert man sie als eigene Arten.


LG Herbert

AAAAhhh ! Danke !
Also, wenn das genetisch nachgewiesen ist, dass sie keine eigenständige Unterart sind, erkenne ich das natürlich an.
ABER: wie auch Cordula schon schreibt - und es ist ja auch erwiesen: die Unterschiede dieser Lokalform sind schon so stark, dass jeder Schildkrötenzüchter eine Herci von einer Böttgeri unterscheiden kann.
Dann ist es eben eine weit entfernte Lokalform von der Böttgeri.
Ich habe einmal von einer Züchterin gehört, dass ihr Herci-Mädchen sich von keinem Böttgeri-Männchen besteigen ließ.
Konnten das auch noch andere beobachten ?

LG Gundi

Das hier ist ausführlich. Darf ich das verlinken? Falls nicht, bitte löschen!

http://www.schildkroetenimfokus.de//wif/fritz05.html

LG Bibi

Hallo Bibi, Danke für den Link, leider ist das nur ein abstract und daher schwer verständlich. Ich verstehe z.B. den ersten Satz im zweiten Absatz nicht ("Während die Monophylie....paraphyletisch sein könnten."

Was heißt das: "... dass sie in Bezug auf die westliche Gruppe paraphyletisch sein könnten." ??

Wie soll man sich das vorstellen? Die Boettgeri sind paraphyletisch? Und was heißt "in Bezug auf die westliche Gruppe"? Kommt das der Formulierung "Die Gruppe Testudo hermanni ist paraphyletisch." gleich? Oder heißt das, die thh in sich ist nicht paraphyletisch, wohl aber die thb. Und wie soll man sich das vorstellen? Und wie könnten alle Boettgeris nicht die gleichen Vorfahren haben?

Oder habe ich da grundlegend etwas missverstanden? Heißt da das Wort "paraphyletisch" etwas anderes? Kann mir jemand helfen? Ich seh, ich muss noch Biologie studieren.

Die Hercis werden im Artikel mit den Boettgeris mitverhandelt, nicht mit Namen erwähnt, sondern kommen in einer geographischen Subsumierung vor: Istrien, Dalmatien, westliches Griechenland - wobei letzteres ja das betrifft, was wir mit Boettgeri meinen. Heißt das, dass die Boettgeri im westlichen Griechenland mit den Hercis enger verwandt sind als mit den Boettgeri z.B. von Bulgarien? Ich lese das zumindest heraus. Wäre dann nix mit Unterart. Ich lasse mich gern eines besseren belehren.

LG Herbert

Ja, liebe Gunda, wenn du mir den Artikel schicken könntest... Ich kann die Lektüre ja einmal versuchen.

LG Herbert

Hi Herbert und alle!

Ja, das abstract ist wirklich schwer zu verstehen, musste auch mehrmals lesen. (Bin Musikerin) Ich kann trotzdem mal probieren, zu erklären, was ich verstanden hab:

Man hat die Gene von Griechischen Landschildkröten analysiert. Dabei wurde die Mitochondriale DNA (mtDNA) untersucht. mtDNA ist genetische Substanz, die nur von der Mutter auf ihre Kinder übertragen wird. Und von den weiblichen Jungtieren auf deren Kinder. Und so weiter. Deshalb können auch Generationen dazwischen fehlen, die "URmutter" oder "Stammmutter" kann man trotzdem feststellen. Weil die mtDNA gleich bleibt.

Schau mal auf Gundas Grafik.

Sie bleibt eben nicht immer gleich, sondern verändert sich im Laufe der Evolution durch Mutationen. Die passieren nicht alle gleichzeitig, und die Wissenschaftler können nachvollziehen, in welcher Reihenfolge, und wie schnell hintereinander die Mutationen geschehen sind.( Parsimonie)
So siehst du z.B. in der Grafik: B13 (die Hercis) haben die gleiche "Stammmutter" wie die Thb (B14 und B15). Und die haben die gleiche "Stammmutter" wie die anderen Thb B1 bis 12.
Und diese ganzen THB, einschließlich der Hercis, haben die gleiche "Stammmutter" wie die Thh weiter oben. (Monophylie)
So kann man nachvollziehen, wann sich welche Population/Unterart/Lokalform von den anderen abgespalten hat.

Die "anderen phylogenetische Analysen (Bayesian, ML, ME)" kenn ich leider nicht.

Das ist echt harte Kost

Aber auch sehr interessant!

GlG Bibi