Hallo,

ich persönlich glaube, dass Schildkröten noch viel zu wenig erforscht sind.
In einem anderen ;-) Forum wurden einmal Fotos gezeigt, die von einer Überwachungskamera geschossen wurden. Dort sieht man eine Schildkröte auf dem Rücken liegend und eine andere kommt mit langgestrecktem Hals um den Busch herum und hilft der liegenden Schildkröte mit einem Schubs wieder auf. Sie konnte die verunglückte Schildkröte vorher nicht sehen.
Für mich z.B. sah es auch so aus, als "höre" die andere Schildkröte, dass jemand Hilfe braucht. Also: Verständigen sich Schildkröten auch ? DAS setzt aber auch Intelligenz voraus.
Einer Tierart, die so lange überlebt hat, kann man doch keine Intelligenz absprechen !?
Das Erlebnis mit der Tomate: Für mich ist das geplantes und überlegtes Verhalten. Das macht auch jedes Eichhörnchen, dass es eine Nuß gegen einen Stein schlägt um an das leckere Innere zu kommen.
Ich glaube nicht, dass Schildkröten "dümmer" sind, als Eichhörnchen ! Ich traue Schildkröten ein bewußtes, zielgerichtetes Handeln zu.

LG Gundi

Hallo, Ihr lieben Forumler!

Ich glaube nicht, dass man bei Schildkröten von „Intelligenz“ sprechen kann. Alles ist instinktgesteuert – auch so kann man ganz erfolgreich seit Jahrtausenden durch die Zeit kommen.

Sie sind ortstreu und lernfähig, aber das war es auch schon. Derlei Filme von Schildkröten und deren Verhaltensweisen kann man unterschiedlich interpretieren und viele von uns möchten auch gern mehr daraus machen als es tatsächlich ist. An ein Wiederaufhelfen unter Artgenossen glaube ich nicht, denn das würde ja bedeuten, dass die Tiere „Mitleid“ empfinden können. Weshalb sollte aber ein Männchen einem anderen Männchen wieder auf die Beine helfen, wo es doch stets das Gegenteil im Sinn hat, denn damit schaltet er einen lästigen Konkurrenten im Kampf um die Weibchen aus. Egoismus verschafft den Schildkröten einen Vorteil, den sie instinktiv nutzen. Keines meiner Tiere (auch keines der Weibchen) würden auf die Idee kommen, einem umgekippten Tier wieder auf die Beine zu helfen. Die Schildkröte im Film hat schlichtweg die Situation noch nicht begriffen, dass der Konkurrenz bereits auf dem Rücken liegt und „schubst“ ihn immer noch weiter… Es dauert immer etwas, bis sich Reptilien auf eine Situation eingestellt haben. Denkt doch nur mal an das Phänomen, dass sich bei unseren Weibchen jedes Jahr aufs Neue einstellt. Immer das gleiche starre Schema, dass „abgearbeitet“ wird: Ablageplatz suchen – Graben – Legen – Zuscharren – Ende. Fressen. Setzt man das Weibchen nach dem Legen woanders hin, scharrt es oft minutenlang weiter. Ist das intelligent? Nein, das ist ein im Kopf noch nicht abgearbeiteter Arbeitsschritt, der nicht einfach übersprungen werden kann. Der instinktiv gesteuerte Haken ist noch nicht gesetzt worden.

Ich fand die damalige Bemerkung eines Users aus einem anderen Forum recht treffend formuliert, der sagte: „Schildkröten sind nicht die hellsten Kerzen auf der Evolutionstorte…“

Das trifft es m.E. ganz gut.

LG Andreas

Zitat

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„Schildkröten sind nicht die hellsten Kerzen auf der Evolutionstorte…“

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Ja - Inge triffts immer auf den Punkt

Okay - das mit der hellsten Kerze mag ja sein. Aber "nicht die hellste" heißt ja, da brennt eine Kerze. Und das eben glaube ich. Instinkt ./. Intelligenz : bei Tieren ist das schwer zu trennen. Auch das Tomatenangeln ist ein Instinkt, weil er weiß, dass die gut schmeckt. Ist es Instinkt / Intelligenz, die ihm sagt: mach dich lang, dann kannst du sie vielleicht runterschütteln ??

Dieser Artikel ist sehr interessant ! http://www.planet-wissen.de/natur/tierwe...itieren100.html

Und dieser Artikel der Süddeutschen Zeitung sagt ganz klar: Schildkröten sind intelligent" !! Sh. auch Seite 2

http://www.sueddeutsche.de/wissen/reptil...oeten-1.1854951

und hier: die Einsteins unter den Reptilien ! http://www.deutschlandfunk.de/mehr-als-n...rticle_id=26642

http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/iq...ligenz-100.html

http://www.monta-n.net/sk/sinne.html Besonders: die 2 letzten Sätze !

LG Gundi

Interessanter Artikel! Danke!

Gern ! Da gibt es noch Unmengen: aus diesem Artikel: http://www.welt.de/wissenschaft/article1...-Krokodile.html

Schildkröten verfolgen den Blick der Gefährten

Das aber hatte kaum Einfluss auf die Entscheidung der Tiere – sie erkannten durchaus, auf welchem Foto ein schmackhaftes Stück Obst zu sehen war und auf welchem nicht.

An ihre Grenzen gerieten die Schildkröten allerdings, als sie sich zwischen Bild und echtem Objekt entscheiden sollten. In diesen Fällen wählten sie nur nach dem Zufallsprinzip. Sie konnten also nicht unterscheiden, ob es sich um einen realen oder nur um einen virtuellen Leckerbissen handelte.

Bei anderen Tests haben die Tiere dagegen überraschend gut abgeschnitten. So folgen sie bereitwillig dem Blick eines Artgenossen. Wenn der einen Lichtpunkt oben an der Wand fixiert, den sie selbst nicht sehen können, schauen sie in den meisten Fällen ebenfalls nach oben.

Das klingt erst einmal nicht sonderlich spektakulär. Es kann jedoch sehr nützlich sein, wenn man darauf achtet, wohin die Gefährten schauen. Vielleicht haben sie ja einen Feind oder eine Nahrungsquelle entdeckt. Viele Primaten, aber auch Ziegen und Rabenvögel handeln offenbar genau nach dieser Devise. Nur führen die in freier Wildbahn ein deutlich geselligeres Leben als Köhlerschildkröten.


Soziales Lernen funktioniert sogar bei Einzelgängern


Warum sollten diese Einzelgänger viel Interesse für die Blickrichtung ihrer Artgenossen aufbringen? Die Forscher vermuten, dass es sich bei diesem Verhalten um ein Erbstück des gemeinsamen Ahnen von Reptilien, Säugetieren und Vögeln handeln könnte. Möglicherweise haben die einzelgängerischen Schildkröten es einfach behalten, ohne noch viel Verwendung dafür zu haben.

Allerdings haben die gepanzerten Südamerikaner auch in anderen Versuchen bewiesen, dass man sich trotz eines Hangs zur Eigenbrötlerei durchaus erfolgreich an seinen Artgenossen orientieren kann.

Zum Beispiel wenn es gilt, um ein Hindernis herum zu einer Futterstelle zu laufen. Wenn sie auf sich allein gestellt waren, scheiterten sämtliche getesteten Tiere an dieser Aufgabe. Hatten sie dagegen vorher einen Kollegen beobachtet, der die Umleitung schon kannte, erreichten sie das Ziel problemlos – manche sogar schon beim ersten Versuch.

Und sie konnten ihr Wissen sogar auf neue Situationen übertragen, in denen das Hindernis zum Beispiel eine andere Form hatte. Damit haben die Forscher zum ersten Mal nachgewiesen, dass soziales Lernen auch ohne ein geselliges und komplexes Zusammenleben funktioniert.



Und jetzt noch aktuell: Weshalb ist Herberts Ida "stubenrein" ???? Dies ist Intelligenz ! Zu wissen, dass man ansonsten sein Lager verunreinigt.

LG Gundi

P.S.: Da gebührt mir eigentlich ein Extra-Sternchen

Ganz herzlichen Dank für die überaus interessanten Links!

Ich möchte, liebe Schildkrötenabhängige, zuerst einmal das hohe Lied auf den Instinkt singen, der Wunder bewirkt:

1950 wurde eine Boettgeri bei Budva dem Habitat entnommen und fristete dann bis 2011 ihr Leben auf einem kleinen Wiener Balkon. Laut mündlicher Information hat sie einmal Eier gelegt und dann nicht mehr. 2011 kommt sie zu mir, wird seitdem artgerecht gehalten. Da passierte 2013 ein kleiner Unfall: der brünftige Herki ist zu ihr über die Absperrung geklettert und hat sie anscheinend beglückt. Im Jahr darauf bemerkte ich, wie sie Ende April unruhig wird - ganz so wie eine eierschwangere Kröte. Ich hab einen abtrennbaren Gehegeteil mit Legehügel. Dahin habe ich sie gesetzt und sie hat sich auf dem Legehügel die sonnigste Stelle gesucht mit exakter Südausrichtung. Ich habe mich in einiger Entfernung mit einem Fernglas positioniert und beobachtete sie. Das uralte Mädi hat nach den Regeln der Kunst eine Grube ausgehoben und sie wieder fachgerecht verschlossen, ohne allerdings Eier zu legen. Ich war fasziniert: Nach sechs Jahrzehnten wusste meine Veccia (so heißt sie, ist istrianischer Dialekt und bedeutet "Alte") ganz genau, wie man eine Grube für die Eier gräbt. Nach über sechzig Jahren der Denaturierung. Das vermag der Instinkt! Da soll einer sagen: Ist eh nur Instinkt! Ich sage: Instinkt ist eine Form hoher Intelligenz der Natur.

Und nach drei Wochen - der übliche Zeitabstand zwischen zwei Gelegen - hat sie eine zweite Grube gegraben. Auch heuer wieder, heuer hat sie aber - zwar unbefruchtete - Eier abgelegt.

Instinkt ist eine wunderbare Einrichtung, die in einem gegebenen Rahmen so gut wie immer funktioniert. Todsicher, ohne wenn und aber. Daneben hat sich aber das entwickelt, was wir unter Intelligenz verstehen - bei vielen Tieren, bei manchen nur in Ansätzen, aber immerhin. Intelligenz hilft, wenn sich der Rahmen ändert. Bei Änderung der äußeren Gegebenheiten kann Instinkt ins Leere führen, wie beim Igel im Straßenverkehr, wenn er sich nur einrollt und glaubt dann sicher zu sein. Intelligenz ermöglicht das Ausbrechen aus einem starren Programm und das Anpassen an neue Gegebenheiten, z.B. durch Lernen.

Ich stimme Andreas voll zu, wenn er sinngemäßt sagt, dass die Schildkröten vom Instinkt geleitet sind. Das erleben wir immer wieder. Wie z.B. Ida in der Wanne versucht, sich noch tiefer ins Heu zu vergraben, aber natürlich nicht weiterkann. Sie versucht es einfach nach dem Spaziergang, und dann so nach fünf Minuten gibt sie auf und beginnt zu dösen. Und das macht sie stupid jeden Tag wieder. Das ist ihr Instinkt. Sie versteht nicht, dass das Graben nix hilft.

Anderseits muss ich auch Gunda zustimmen: Schildkröten lernen, und Lernen ist der erste Ansatz von Intelligenz. Wenn die schon mehrfach durchgeführten Versuche stimmen, die zeigen sollen, dass Schildkröten durch bloßes Zuschauen lernen, dann ist das in gar nicht so bescheidenem Rahmen Intelligenz.

Um auf Herki zu kommen: Ich bin da jetzt sehr vorsichtig und schwankend. Die Handlung scheint mir zu komplex, als dass er sie planend ausführen könnte. Andererseits kann ich es aber auch nicht völlig von der Hand weisen, wenn ich beobachte, wie aktiv er die Umwelt wahrnimmt, die kleine verwachsene Kröte. Tut sich was in seiner Nähe, ist er sofort da und reagiert darauf. Und wenn ich ihn so beobachte, wie wach er ist, glaub ich doch, dass er die Tomate bewusst heruntergeschüttelt hat. Andererseits weiß ich nicht, ob ich für ihn mehr bin als nur Gartenpantoffel mit Anhang.

Also ich meine, natürlich sind Schildkröten instinktgeleitete Tiere, aber manchen Exemplaren würde ich einen Ansatz von Intelligenz nicht absprechen.

Liebe Grüße!

Herbert

Guten Abend, liebes Forum!

Zitat

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Ich sage: Instinkt ist eine Form hoher Intelligenz der Natur.

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Ja, diese Formulierung ist gut gewählt, damit bin ich sehr einverstanden!
Es ist ohnehin sehr schwierig Intelligenz genau zu definieren, zumal es mehrere Formen gibt und jede für sich (in welchem Maße?) zu beurteilen ist. Selbst die Experten tun sich da schwer. Einige der hier eingestellten Links habe ich auch schon gelesen. Bei genauer Betrachtung läuft es aber bei diesen Berichten letztlich fast immer auf das Gleiche hinaus: Merkfähigkeit. Und die spricht ja den Tieren auch keiner von uns ab. Natürlich lernen Schildkröten durch immer wieder gleiche Handlungen, besonders, wenn es ihnen einen Vorteil verschafft. Erscheint der Pfleger haben sie gelernt, dass es Futter gibt und kommen meistens heran. Sie kommen aber auch, wenn es kein Futter gibt, will damit sagen: Eine Form der Intelligenz wäre es für mich erst, wenn die Tiere nur kommen, wenn sie mich mit Futter in der Hand sehen; habe ich aber nichts in der Hand, bleiben sie, wo sie sind...

Auch meine Schildkröten verschmutzen z.B. ihre Frühbeete nicht. Keines der Tiere würde darin abkoten und ich bin sicher, dass das auch viele andere Halter von ihren Schildkröten sagen können. Sie haben gelernt, dass es unangenehm riecht, also halten sie ihre Stätte sauber. Es gab auch bislang nur eine einzige Ablage eines Jungweibchens in einem Frühbeet; ihre erste Ablage. Danach fanden sämtliche Ablagen draußen statt, weil sie offenbar gelernt hat, dass es im Frühbeet einfach zu unruhig ist, obwohl die klimatischen Verhältnisse dort nicht die schlechtesten waren. Hier von Intelligenz zu sprechen fällt mir schwer.

Zitat

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Mir ist sogar von einem Schildkrötenmännchen berichtet worden (mit Fildokumentation und die war sicher echt) das hat dem Weibchen die Eigrube ausgehoben. Ob bewusst oder unbewusst, keine Ahnung, trotzdem unglaublich.

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Unglaublich trifft es!
Warum sollte ein Männchen einem Weibchen die Eigrube ausheben? Damit das Weibchen für ihn die Eiproduktion vorantreibt und seine Nachkommen sichert? Puhh... Sind Männchen von der Evolution überhaupt in der Lage dazu, Eigruben auszuheben? Interessante Frage. Und wie muss ich mir das am Ende vorstellen...dass sich das Männchen nach getaner Arbeit von der Nistgrube entfernt, damit das Weibchen dort platznehmen kann, um dort die Eier hineinzulegen? Kein Weibchen wird sich auf eine künstliche vorbereitete Grube setzen, weil sie sich ihre Plätze seit Jahrtausenden selbst suchen. Vielleicht sind meine Damen aber auch einfach zu anspruchsvoll...oder zu blöd!

LG Andreas

Ja, lieber Andreas, es ist wichtig zu sagen, dass die Intelligenz erst einmal zu definieren wäre. Davon jetzt unabhängig, wenn die Versuche richtige Ergebnisse liefern, würde ich schon meinen, dass dann zumindest manche Schildkröten mehr können, als man so allgemein annimmt. Denn die Leistung liegt vor dem Merken: in dem Erfassen der Situation und der Erkenntnis der Nachvollziehbarkeit.

Liebe Grüße!

Herbert

Zitat

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Ich sage: Instinkt ist eine Form hoher Intelligenz der Natur.

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Ja, das meine ich auch.
Schildkröten sind nicht so stumpf - nicht so eine "schwach leuchtende Kerze", wie viele sagen.
Sie werden von ihren Instinkten geleitet, können diese aber ausbauen und dazulernen. Und - was ich auch für eine Form der Intelligenz halte: sie können abgucken und daraus lernen. (Jahrelang selber in der Schule praktiziert )

Das grabende Männchen ist ja stark !! Greift die Emanzipation der Männer auch schon bei den Schildkröten um sich ???

Tolle Diskussion -
In dem einen Bericht stand sehr schön beschrieben, dass die vernachlässigte Beschäftigung und Erforschung von Schildkröten damit zusammen hängen kann, dass niemandem bewußt war, dass diese erst ab Temperaturen von 30° Grad erfolgen kann. Erst dann läuft alles bei der Schildkröte auf Hochtouren - auch das Hirn. Wenn Forscher also Schildkröten bei 21 Grad Raumtemperatur untersuchen, erhalten sie kein wirkliches Ergebnis.

LG Gundi

Mit dem grabenden Männchen kann ich mich trotzdem nicht anfreunden. Ich kanns nicht glauben.

LG Herbert