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#16 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Mayer 28.07.2017 23:33

Hallo @gunda ,

Ich bin ja auch nicht für Heizlampen bei Babys. Ich verwende seit drei Jahren keine mehr und die Höckerbildung ist geringer. Es können aber auch andere Faktoren sein. Jedenfalls überlasse ich die Kleinen so ziemlich der Natur: eigentlich bei allem - im Besonderen beim Futter und der Beheizung. (In meiner Gegend brauche ich im Normalfall keine künstliche Wärmequelle. Ich habe seit drei Jahren nicht beheizt.) Wie das Resultat ist, werde ich dann im vierten Jahr genau wissen.

Aber mit der Erwähnung der Heizmatte von unten wäre ich insofern vorsichtig, weil dich jemand imitieren könnte, der nicht soviel Geschick und Einfühlungsvermögen hat wie du - und damit großen Schaden anrichten könnte.

Auf dem Gebiet der Höckerbildung muss noch viel geforscht werden (objektiv, ohne Vorurteile). Wir können nur vermuten. Und wie gesagt, eine Höckerbildung selbst bei guter, verantwortungsvoller Haltung ist nicht von vornherein negativ.

LG Herbert

#17 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Emys64 29.07.2017 09:37

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Hallo,

ich habe in Zoo´s schon viele höckrige Wasserschildkröten gesehen. Deshalb die Bemerkung.
LG Harald

#18 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Fussel 29.07.2017 17:59

Klar Gunda,
es war die Ausgabe 1/2017 unter "Wissenschaft im Fokus" Autor Bidmon.
Kurz angerissen:
Es wurde an Panther-und Spornschildkröten über ca. 2 Jahre getestet. Eine Gruppe wurde "bestrahlt", die andere nicht. Obwohl bei gleicher Nahrung und Feuchtigkeit wuchsen nur die "bestrahlten" Tiere höckrig.
In der Zusammenfassung wird erklärt, dass wechselwarme Tiere eben von der Wärme abhängig sind und die sinkenden Nachttemperaturen wichtig sind, um das Wachstum nicht zu sehr zu fördern.
Es ist wenig hilfreich nur die Nahrung oder die Feuchtigkeit anzupassen.
Wird nachts nicht übermäßig zugeheizt, lässt sich der Schlafplatz besser feucht halten, die Tiere haben nicht ständig hunger,......


Das war jetzt nur ein kurzer Einblick, aber ich denke, ihr versteht, was gemeint ist.
Meiner Meinung nach, werden manchmal in den Frühbeeten terrarienähnliche Verhältnisse geboten, das macht es halt nicht besser, nur weil die Schildkröten im Garten gehalten werden.
Etwas überspitzt ausgedrückt ;)

#19 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von gunda 29.07.2017 20:19

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Liebe Marianne,
habe gerade die Schildkröten im Fokus 1/17 aus dem Regal gezogen und den Artikel von Bidmon gelesen. Irgendwie muss er mir im Frühjahr durch die Lappen gegangen sein. DANKE für den Hinweis auf den absolut lesenswerten Artikel!
Die Aussage ist der Zusammenfassung ist, dass die (Tag und Nacht) bestrahlten Tiere signifikant größere Höcker ausbildeten. In seinem Kommentar erklärt Bidmon die Tag-Nacht-Problematik. Nachts zu warm und zu trocken => Höcker. Wieviel davon seine eigene Interpretation ist und wieviel davon in dem Original-Artikel steht, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sind die Überlegungen nachvollziehbar und einleuchtend. Wärmestrahlung von oben führt ja letztendlich immer zu Trockenheit.
Was mich besonders interessiert ist die Aufzucht von Schlüpflingen, also welche Rolle die ersten Wochen/Monate spielen.
Bitte berichtet weiter über eure Erfahrungen.

#20 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Andreas E 29.07.2017 21:24

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Hallo,
ich könnte mir vorstellen das auch die Metode die Eier zu inkubieren eine Rolle bei der Höckerbildung spielt, ich habe hier mal einige Beispiele.


2009 habe ich noch offen bei 32° ohne Nachtabsenkung inkubiert Pauline ist nach 52 Tagen geschlüpft.
Pauline hatte am 11.06.17 ein gewicht von 899g.


2011 habe ich die Eier zum ersten mal bei 33° in der Erde inkubiert, ab den 25. Tag mit Nachtabsenkung auf 26° nach 69 Tagen schlüpfte Susi.
Susi hatte am 11.06.17 ein Gewicht von 303g.


2012 wurde auch ab den 25. Tag mit Nachtabsenkung auf 25°, Tagsüber dann 33° - 34°. nach 66 Tagen schlüpfte Fritzi.
Fritzi wog am 11.06.17 385g.
Die beiden habe ich noch nach der ersten Überwinterung die nach 105 - 110 Tagen beendet wurde ins Übergangsterrarium gesetzt wo sie noch bis Ende März blieben.



Die Eier werden wie folgt inkubiert : 6 Uhr - 20 Uhr bei 30° - 31° Nachtabsenkung 20 Uhr - 6 Uhr bei ca. 22° - 24°
ab den 19.Tag 6 Uhr - 20 Uhr bei ca. 33° - 34° .Nachtabsenkung 20 Uhr - 6 Uhr bei ca. 22° - 24° bebrütet.
ab den 30.Tag 6 Uhr - 20 Uhr bei ca. 30° - 31° Nachtabsenkung 20 Uhr - 6 Uhr bei ca. 22° - 24°
ab den 35. Tag 6 Uhr - 20 Uhr bei ca. 29° - 30 Nachtabsenkung 20 Uhr - 6 Uhr bei ca. 22° - 24°
Schlupf nach 62 - 64 Tagen Momo, Frida und Nele, Nela hat Panzeranomalien. Die 3 kamen sofort ins Frühbeet und haben ihre erste Starre auch dort verbracht die von Ende Oktober bis Anfang März dauerte.
Am 11.06.17 hatte Momo ein Gewicht von 200g., Frida 139g. und Nele 82g.

LG Andreas

#21 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von gunda 30.07.2017 12:30

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Hallo Andreas,

Um eine Aussage über das Zusammenspiel von Inkubation und Höckerbildung zu erhalten, müsste man gleich große bzw. gleich alte Tiere vergleichen. Man weiß ja nicht, wie sich die NZ von 2011 und 2012 noch entwickeln. Vielleicht sehen sie mit 899g ähnlich aus wie deine Pauline.

Vielleicht kannst du deine Daten noch irgendwie in Christines Entwicklungsstudie einbringen. http://christinedworschak.wix.com/entwicklungsstudie Es kommt ja nicht häufig vor, dass jemand die Inkubationsdaten und die weitere Entwicklung so genau dokumentiert, wie du es tust.

2014 habe ich im Rahmen der Studie jeweiis 10 Eier vergraben und mit Nachtabsenkung inkubiert und 10 Eier substratlos bebrütet. Bei der Entwicklung im Hinblick auf die Höckerigkeit gibt es absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Gruppen.

#22 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Andreas E 30.07.2017 20:17

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Hallo Gunda,

ich habe mal Bilder von Pauline vom März und September 2014 also im Alter von 5 Jahren zum vergleich gesucht.
Sie hat im März 252g. gewogen und über das Jahr bis zum September 150g zugenommen und in diesem Jahr hatte sie leichte Höckerbildung.
Dazu muss ich sagen das ich zu der Zeit noch bei schlechten Wetter gleich die Wärmestrahler angestellt habe.
Es wird sich also in den Nächsten Jahren zeigen wie sich die Nachzuchten von 2014 fast ohne Wärmestrahler entwickeln.
https://files.homepagemodules.de/b2001010/a_1319_250dd40a.png https://files.homepagemodules.de/b2001010/a_1319_250dd40a.png

LG Andreas

#23 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Pauli&Juli 30.07.2017 21:59

Hallo Andreas,

das ist wirklich sehr spannend und ich finde es ganz prima, dass alle so offen und ehrlich schreiben, nur so gibt es Fortschritte.
Ob die Inkubationsmethode eine Rolle spielt, habe ich auch schon überlegt? Ich weiß nur, dass Pauli und Juli offen inkubiert wurden..

Zitat

Wichtig in meiner Bemerkung im letzten Beitrag ist das Wort "immer". Wenn wir jedes Tier, dass diese nichtpathologischen Höcker hat, mit scheelen Augen anschauen, sind wir auf dem Holzweg.

Es ist klar, dass man über Ursachen diskutieren kann und muss. Aber wir sollten es so tun, wie wenn man sich fragt, warum die eine Blume blau ist und die andere weiß. Also viel wertfreier und damit auch treffender und passender, weil wir dann vorurteilsfreier sind.

Hallo Herbert,
da bin ich ganz deiner Meinung. Nur kann ich in keinem Beitrag gegenteiliges lesen.Wie auch immer die Bezeichnung lautet, es beschreibt ja nur das Ergebnis.
Oft habe ich auch schon gegrübelt, liegt es an meiner Haltung, dass sich die Höcker bei Pauli und Juli gebildet haben. Im September habe ich sie zu mir geholt, weil ich erst vor Ort erfahren habe, dass sie der Züchter nur 4 Wochen starren lassen wollte. Dann haben sie sich, sobald eine Lampe anging nur noch vergraben. Damit habe ich es sein lassen.
Wenn sich aber bei Christines Tieren, bei gleicher Haltung keine Höcker bilden, dann stellt sich natürlich die Frage, sind wirklich die ersten Monate entscheidend?

Jetzt fühle ich mich als Halter schon so machtlos. Was mich aber noch mehr beschäftigt ist die Frage, wie dann wiederum die Höckerbildung, das Wachstum und damit die Gesundheit eine Rolle spielen?
Vielleicht ein eigenes Thema? Juli hatte ihr Schlupfgewicht mit 18 g, bis Mitte September auf 36 g verdoppelt. Sie war gleich schwer/ groß wie Charlie die ein Jahr älter ist.

Erbanlagen, Verhalten usw. sind sicherlich auch entscheidend...

Oft werden Pauli und Juli von Nichtschildkrötenhaltern als schöner empfunden und ich liebe sie natürlich alle gleich.

LG
Petra

#24 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von christine 30.07.2017 22:18

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Betreffend der Studie ist es leider so, dass sich im laufe der Zeit viele, die sich ursprünglich daran beteiligt haben, nicht mehr meldeten. Teilweise hatten sie ihre Tiere doch noch verkauft oder sie vergessen zu markieren, sodass man die Entwicklung nicht mehr nachvollziehen konnte.
Bei den Tieren, von denen mir regelmäßig Daten übermittelt wurden ist es so, dass sich kein Unterschied in der Entwicklung zeigt. Meine Tiere haben sich in den ersten zwei Jahren unterschiedlich entwickelt, die "natürlich" inkubierten bleiben kleiner, das haben sie nun aber voll und ganz aufgeholt. Höckerig ist keines der Tiere.

Ich glaube, dass betreffend der Höcker mehrere Fakten eine Rolle spielen. Die Feuchtigkeit spielt dabei sicherlich eine große Rolle und damit wohl auch die Lampen. Meiner Ansicht nach geht es nicht darum, dass die Tiere reichlich Wasser bekommen, sondern dass sie es im Körper gut halten können. Ich beobachte immer wieder, dass sich, gerade die jungen die Tiere, eher in Bereiche ziehen in denen ihre eigene Feuchtigkeit nicht so schnell verdunsten kann. Höhlen in denen eine natürliche Feuchtigkeit herrscht sind da wesentlich idealer als welche aus porösen Material, welchen Feuchtigkeit aufnimmt und in die Luft abgibt.
Ich denke jedoch, dass auch der Erbfaktor eine Rolle spielt. So habe ich ein Tier, welches, trotz anfänglicher Terrariumhaltung (ohne UV Lampen!), falscher Ernährung und keineswegs fechten Boden, so glatt gewachsen ist, dass man sie von einem Wildfang nicht unterscheiden kann. Interessanter Weise werden ALLE ihre Nachzuchten ebenso glatt,

#25 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Cordula 30.07.2017 22:46

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Hallo,
was ich bei Ivos Schlüpflingen beobachten konnte: sie esren auf ganz harter, trockener Erde und hatten auch nicht dauernd Wasser zur Verfügung. Gab es Regen, waren sie eifrig am trinken. Aber es regnet dort nicht so oft sie bei uns.

#26 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von gunda 31.07.2017 17:47

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@Andreas E
Mit 5 Jahren war deine Pauline doch noch schön glatt. Besser geht es unter menschlicher Obhut kaum. Sie hat die "Höcker" also erst später ausgebildet, nämlich als sie vom 6. Lebensjahr an so gewaltig zugenommen hat. Auch meine Weibchen haben in dem Alter einen gewaltigen Wachstumsschub. Ehemals glatte Weibchen bilden erstmals mit 6-7 Jahren Höcker aus. Siehe Foto. Es sind zwei 6-jährige Weibchen um die 500g, die gerade Höcker ausbilden. Die linke war letztes Jahr noch komplett glatt.

@Mayer
Ich setze "Höcker" jetzt mal in Anführungszeichen. Ich meine damit diese pyramidenförmigen Unebenheiten, die sicher nicht pathogen sind. Da gebe ich dir Recht. Klar, in freier Wildbahm gibt es auch Schildkröten, die leichte Unebenheiten haben, wie dein Foto zeigt, aber selten so ausgeprägt wie in Gefangenschaft. Ich habe meine höckerigen SK genau so gern wie die glatten. Mich interessiert einfach das Phänomen der "Höcker"bildung.

@Cordula
Es regnet im Sommer kaum, aber Tau gibt es dort schon. Die Schlüpflinge sitzen Tag und Nacht draußen und werden nicht in einem Frühbeet oder Schlafhaus vom nächtlichen Tau abgeschirmt. Ihr wart bestimmt mal morgens in einem Habitat unterwegs, als die SK gerade aus ihren Verstecken kamen? Sie sehen morgens ganz sauber und glänzend aus, weil sich das Kondenzwasser an den kalten Schildkrötenpanzern niederschlägt (was zu dem Beitrag von @Fussel passt, wo es um die Wichtigkeit der Nachtabsenkung geht.

#27 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Mayer 31.07.2017 22:38

Zitat von Pauli&Juli im Beitrag #23
Hallo Herbert,
Jetzt fühle ich mich als Halter schon so machtlos. Was mich aber noch mehr beschäftigt ist die Frage, wie dann wiederum die Höckerbildung, das Wachstum und damit die Gesundheit eine Rolle spielen?
Vielleicht ein eigenes Thema? Juli hatte ihr Schlupfgewicht mit 18 g, bis Mitte September auf 36 g verdoppelt. Sie war gleich schwer/ groß wie Charlie die ein Jahr älter ist.


Hallo Petra, @Pauli&Juli

eigentlich geht es mir genau um das, was du ansprichst: Du fühlst dich machtlos, du grübelst, glaubst, was falsch gemacht zu haben.

1. Die Ursachen liegen zu einem Teil sicher noch im Dunkeln. (Was, wenn es teilweise mit Bedingungen in Mitteleuropa zu tun hat, die wir nicht ändern können?) Es gibt Vermutungen, Wahrscheinlichkeiten, eine Vielfalt von angesprochenen Faktoren.
2. Sie kommt in der Natur vor.
3. Die Tiere mit der nicht pathogenen Höckerbildung haben NULL Beeinträchtigung. Sie sind gesund und lebenslustig wie die "arschglatten". Sie verhalten sich normal, sie vermehren sich normal. Die Gleichung "höckrig = nicht so gesund, was falsch gemacht" ist so formuliert grundfalsch.
4. Wenn man genau schaut, gibt es nur ganz wenige wirklich glatte Nachzuchten bei uns. Es gibt sogar die Tendenz bei manchen, höckrige Tiere nicht zu zeigen, was einen falschen Allgemeineindruck vermittelt.
5. Die Höckerbildung prägt sich meist nach dem zweiten Lebensjahr aus, also zu einem Zeitpunkt, zu dem viele Züchter die Nachzuchten schon abgegeben haben. Das stärkt bei ihnen den Aberglauben, dass die neuen Besitzer an der Höckerbildung schuld seien.
6. Wenn man höckrige Tiere als nicht so schön empfindet, hat das mit der Geschmacksbildung in der Schildkröten-Community zu tun. Völlig unbeleckte Leute, die beginnen sich für Schildkröten zu interessieren, ziehen oft sogar höckrige Tiere vor.

Dass du grübelst und dich machtlos fühlst, hat mit dem dem schlechten Gewissen zu tun, das absurder Weise die Community dir indirekt einredet. Aber in einem hast du wahrscheinlich doch recht: Du fühlst dich machtlos. Das stimmt vielleicht sogar. Eventuell liegt es auch nicht in deiner Macht. Warum grübelst du dann? Freu dich darüber, dass deine Krötchen gesund und munter sind. Mach weiter alles nach bestem Wissen und Gewissen, und sie werden es dir danken. Deine Gewissenhaftigkeit ehrt dich.

Es grüßt dich

Herbert

#28 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Mayer 31.07.2017 22:57

Zitat von christine im Beitrag #24
Die Feuchtigkeit spielt dabei sicherlich eine große Rolle und damit wohl auch die Lampen.


Ivo bestreitet das. Seine Jungtiere werden ganz trocken gehalten und sie bilden nicht mehr Höcker aus als die natürliche Rate.

Die natürliche Rate? Bei einer Diskussion während der Exkursion stimmten wir überein, dass wirklich glatte erwachsene Tiere sicher keine 50 % ausmachen. Das ist ein punktueller Eindruck, der eventuell bei anderer Gegebenheit (in anderen Gebieten) anders ausfallen kann.

LG Herbert

#29 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Mayer 31.07.2017 23:10

Liebe Petra @Pauli&Juli ,

Ich hab vergessen, meiner Meinung Ausdruck zu verleihen, dass es immer gut ist, seine SK-Haltung zu optimieren. Das Suchen und Versuchen, was zu verbesseren, ist essentiell. Und wenn dabei einmal eine geringere Höckerbildung herauskommt, ist das nicht zu verachten.

LG Herbert

#30 RE: Schlüpflinge, Lampen und Höcker von Mayer 31.07.2017 23:13

Zitat von Mayer im Beitrag #27
Völlig unbeleckte Leute, die sich beginnen sich für Schildkröten zu interessieren, ziehen oft sogar höckrige Tiere vor.



Verzeihung Petra, genau das hast du ja auch gesagt. Ich habe es nur wiederholt, weil es so wichtig ist.

LG Herbert

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