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#31 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Mayer 25.11.2016 17:55

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Ich bin jetzt einigermaßen verwirrt, weil wir eine Reihe von Tatsachen und Meinungen präsentiert haben, die teilweise widersprüchlich sind oder die wir - wenn ich das mit meinen bescheidenen genetischen Kenntnissen behaupten kann - noch nicht zu Ende gedacht und diskutiert haben. Ich versuche jetzt das Gewirr aufzudröseln, indem ich einzelnen Fäden herausziehe, die mir wichtig erscheinen.

1. Im Prinzip sind wir bis jetzt einer Meinung, dass wir Lokalformen auch in der Haltung und Vermehrung "rein" auseinander halten sollten (bei den ARTEN setze ich das zuerst einmal als selbstverständlich voraus). Über die Gründe müsste wir uns noch klarer im klaren werden.
2. Wie Gunda gesagt hat, werden wir uns an äußere Merkmale halten, so wie es jetzt geschieht, wenn ich versuche zu entscheiden, ob eine Boettgeri eine Herci ist oder nicht. Dann werden wir laut unserer Definition aber "Züchter".
3. Manche wollen sicher weiter gehen und innerhalb der Haplotypen züchten.

So weit, so gut.

Ich spiel jetzt den Fall einmal mit meinen Hercis durch:

Also, ich werde achten, dass ich möglichst Zuchttiere verwende, die Merkmale von Hercis haben. Z.B. werde ich zu große Tiere aus der Zucht rausnehmen. Dann werde ich vielleicht die Zuchttiere (Zucht!!! > Züchter!!!!) genetisch untersuchen lassen und werde nur mit dem Haplotyp B13 weiterzüchten. So weit so gut. Ich werde mich an der Nachzucht freuen, jedes Jahr werde ich mit Freude die Entwicklung der Tiere verfolgen und mir die Hände reiben, wenn der Nachwuchs meinen Vorstellungen entspricht. Dann werde ich mir vielleicht noch ein Weibchen zulegen, natürlich nur nach genetischer Untersuchung, damit meine Zuchtbasis breiter wird. Wenn dann der Nachwuchs in die Geschlechtsreife kommt, klopft bei mir das HOHE ALTER an die Pforte ( https://www.youtube.com/watch?v=ovKklQ2rIOo ) und ich muss die Schildkröten abgeben. Da muss ich dann noch froh sein, dass sie jemand nimmt. Und damit aus und fertig!

Das wars. Manche die noch jünger sind, werden sich noch länger an ihren Hercis freuen. Aber im Prinzip ist es dasselbe: Dass war schön, das ich meine Hercis "reinrassig" gezüchtet habe, aber es ist nicht nachhaltig.

Folgerung: Wenn man als Einzelperson arbeitet, führt das zu nix.

So, jetzt mach ich einmal Schluss, sonst werden meine Beträge zu lang.

LIebe Grüße!

Herbert

#32 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Mayer 25.11.2016 18:06

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Zitat von gunda im Beitrag #30
Ja, und möglicherweise enger mit den ganz normalen Boettgeri verwandt als eine Thb von der Griechischen Ostküste.


Liebe Gunda, du machst da eine Kernfeststellung für unser Thema! Wenn ich Boettgeri von der Ostküste und Westküste paare, züchtige ich weniger "rein" als wenn ich Hercis und Boettgeris von der Westküste verpaare. Klingt doch absurd.

Da sieht man, dass äußere Merkmale nicht unbedingt etwas über die genetische Verfasstheit aussagen. Dann wäre es nur Nostalgie nach äußeren Merkmalen zu züchten, wenn die darunterliegende Genetik ja eh was ganz anderes sagt. Es wäre manchmal Illusion.

LG Herbert

#33 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Mayer 26.11.2016 14:35

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Hier die Fortsetzung:

Wenn nicht eine ganze Gruppe von Züchtern sich um die Erhaltung einer Unterart bemüht, hat es keine Nachhaltigkeit, wie ich vorhin festgestellt habe. Das ist der eine Punkt.

Den zweiten Punkt hat Gunda angesprochen: @gunda

Zitat von gunda im Beitrag #17
Man hat z.B. bei Emys orbicularis herausgefunden, dass ein zu kleiner Genpool dazu führt, dass Missbildungen und Schildanomalien in den entsprechenden Gebieten zunahmen


Wenn die Population der Lokalform zu klein ist, reicht irgend wann der Gen-Pool nicht aus und die Lokalform ist bedroht und stirbt im schlimmsten Fall aus. Auch das ist ein Grund dafür, dass es eine Gruppe von Züchtern geben muss, damit die genetische Basis breit genug ist und man Inzucht vermeiden kann.

Also es ist Organisation notwendig und der Wille mehrerer Personen. Wenn das nicht gegeben ist, führt es zu nichts und ist bloße Liebhaberei.

Liebe Grüße!

Herbert

#34 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von christine 27.11.2016 19:40

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Hrbert @Mayer - da sehe ich eine organisatorische Aufgabe auf die zukommen

#35 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Geka 29.11.2016 14:56

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Puh - ich war 8 Tage im Urlaub und ihr habt das spannendste Thema überhaupt aufgemacht !

@Mayer : mich nervt meine Unwissenheit auch ! Welches Buch hast du dir gekauft ??? Ist es gut ? (im Sinne von: für Total-Anfänger geeignet )?

Zitat
Wenn die Population der Lokalform zu klein ist, reicht irgend wann der Gen-Pool nicht aus und die Lokalform ist bedroht und stirbt im schlimmsten Fall aus. Auch das ist ein Grund dafür, dass es eine Gruppe von Züchtern geben muss, damit die genetische Basis breit genug ist und man Inzucht vermeiden kann.

Es wäre schon toll, wenn man dies mit angemessener Mitgliederzahl hinbekommen würde !
Auch wegen Herberts anderem angesprochenen Problempunkt: Er stellt das alles schön auf die Beine, schafft sich ausgesuchte Gruppen an und dann ->->-> schlägt das Alter zu und alles ist hin.
Hier müsste es angemessene Vermehrergruppen (wie sich das anhört !! ) geben, an die man seine Gruppen auch weitergeben kann.

LG GUndi

#36 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Emys64 29.11.2016 19:03

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Hallo,
also ich habe mir den "interessanten Beitrag" angesehen. Dort versucht man mit 2, ich wiederhole 2 Tieren eine Art zu erhalten und wir zerbrechen uns den Kopf über zu geringen Genpool einer Lokalform.
Ich habe auch die Tage genutzt und gelesen. (Wegehaupt) Ohne die durch Menschen verursachte Zersiedelung wären weit weniger Lokalpopulationen vorhanden und es würde bei der Abwanderung der juv. Tiere aus den Legegebieten immer zum Austausch kommen. Es dürfte daher nur um länger getrennt lebende Populationen gehen, die sich über einen großen Zeitraum bebildet haben.
Zu Züchter oder Vermehrer noch eine Anmerkung. Umgangssprachlich hat sich der Begriff Züchter eingebürgert, doch dürften wir alle Vermehrer sein. Züchter wollen ja durch Auslese neues erschaffen. Das wollen wir ja nicht !
Auswilderungen sind laut Wegehaupt sehr problematisch. Ich wäre aber sehr dafür, gewisse Lokalformen zusammenzubringen. Ich komme da gerade auf mein "bulgarisches" Weibchen zurück. Sie hat komplett anderes Verhalten bezüglich Temperaturen und Schlechtwetter. Das wäre schon erstrebenswert, diese Merkmale zu erhalten.
Aber wie schon geschrieben: Wer gibt was ab? Habe noch niemanden gefunden. Da bleiben die passenden Tiere lieber mit anderen Formen zusammen, weil es ja der oder die Frieda, Emma, Paulchen sind.
LG Harald

#37 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Mayer 29.11.2016 22:45

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Hallo Harald,

Wie ist dieses Erhalten der Merkmale gemeint?

1. Paarung mit genetisch nahem Tier.
2. Paarung mit Tier mit den gleichen Merkmalen. Beides ist nicht unbedingt dasselbe.
3. "Züchten" einer Population mit den Merkmalen.

LG Herbert

#38 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Mayer 29.11.2016 22:49

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Hallo Gundi,

Das Buch heißt Genetik für Dummies. :-)

LG Herbert

#39 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Geka 30.11.2016 09:51

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@Emys64 Hallo Harald,
mit interessantem Beitrag meinte ich die Beiträge der Mitglieder des Forums !
Das Thema war ja schon einmal angerissen und logischerweise kommen wir immer wieder dorthin zurück, weil wir schon weiter sind, als die "Schildis nur süüüüß" zu finden.

@Mayer Oh - oh ! Das werden harte 380 Seiten !

#40 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Emys64 30.11.2016 10:09

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Hallo Geka,

totales Missverständnis, ich bezog mich auf den Film unter dem Thema "interessanter Beitrag". Und zum süüüüß. Bei dir mag das so sein. Ich habe aber andere Erfahrungen gemacht. Halter passender Tiere wollen ihr Liebchen nicht abgeben oder tauschen. Ist so, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Hallo Herbert,

ich meine das so: Boettgeris aus dem bulgarischen Inland mit kontinetalem Klima sollten nicht z.B. mit Boettgeris von griechischen Inseln verpaart werden. Da diese an ganz andere Witterungen angepasst sind, was sich natürlich auch auf die Haltung in Mitteleuropa besser oder schlechter auswirkt. Das heisst also Paarung mit Tieren aus dem gleichen Herkunftsgebiet, nicht aber unbedingt einer anderen Population gleich um die Ecke, die sich vor 100 Jahren noch mischen konnte, jetzt aber nicht mehr, nur weil eine Strasse, Siedlung, Acker oder sonst was sie getrennt hat.
LG Harald

#41 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von gunda 30.11.2016 18:39

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Hallo Harald,
hast du #27 und #28 gelesen?
Thb mit identischem Genamaterial (Typ B1) leben sowohl in Bulgarien als auch in Südgriechenland. In Bulgarien selbst gibt es extrem heiße Schildkrötengebiete mit Mittelmeerklima (Ostrhodopen) und Gebiete mit Kontinentalklima, wo ebenfalls Schildkröten leben. Man kann davon ausgehen, dass das Verhalten deines bulgarischen Weibchens (falls es tatsächlich aus Bulgarien stammt) nicht genetisch bedingt ist.

Schildkröten von den Griechischen Inseln wurden von Herrn Fritz und seinen Kollegen nicht untersucht. Wir können nicht wissen, welchem Gentyp sie angehören.

LG
Gunda

#42 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Hannelore 30.11.2016 21:02

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Hallo,

Euböa = Evvia, das ist die langgezogene Insel nordöstlich der Peleponnes, da hat er B2 festgestellt.
In diesem Bereich haben wir die Schildkröte fotografiert, die so extrem gelb war und kontrastreich, sodass wir sie für eine Thh gehalten haben.
Das war das Tier, dass wir nicht von unten angeschaut haben, was wir mal besser gemacht hätten.

Interessant finde ich, dass in den Ausläufern des Olympgebirges zum Meer hin so viele verschiedene Gentypen festgestellt wurden,
nämlich B1/4/5/6/7.
Welche Gründe kann es dafür geben, dass dort so viele verschiedene Gentypen vorkommen?

Ich habe keine Ahnung von Vererbungslehre.
Wissen die Schildkröten, zu welchem Gentyp sie gehören und paaren sich dann nur mit dem zu ihnen passenden Gentyp?
Wenn nicht, entstehen dann weitere Gentypen, also irgendwann Typ 132/156/296???

Interessantes Thema!
Ich befürchte, dass es mehr Leser hätte, wenn es einen eigenen Thread hätte.

#43 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Mayer 30.11.2016 22:30

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Hallo Hannelore,

Es kann sein dass bei Paarung von verschiedenen Haplotypen kein neuer entsteht, sondern dass die Nachkommen dem einem oder anderen angehören.

Ich vermute auch dass der Haplotyp nur einen geringen Teil der Merkmale determiniert. Und daher vielleicht gar nicht so wichtig ist.

LG Herbert

#44 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Cordula 01.12.2016 00:29

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Hallo,

Zitat von Mayer im Beitrag #43
Hallo Hannelore,

Es kann sein dass bei Paarung von verschiedenen Haplotypen kein neuer entsteht, sondern dass die Nachkommen dem einem oder anderen angehören.

Ich vermute auch dass der Haplotyp nur einen geringen Teil der Merkmale determiniert. Und daher vielleicht gar nicht so wichtig ist.

LG Herbert



Dem kann ich nur wiedersprechen.
grosses Beispiel eines Haplotypen und seinen Auswirkungen ist die Laktuloseintoleranz beim Menschen.
https://fsbiobern.ch/images/Semester/2_S...nschen_FS12.pdf

Und das habe ich zur Erinnerung mir noch mal rausgelesen:
Abkürzung für „haploider Genotyp“. Der Haplotyp ist die Variante einer Nukleotidsequenz auf ein und demselben Chromosom im Erbgut eines Lebewesens. Ein bestimmter Haplotyp kann individuen-, populations- oder auch artspezifisch sein.


Mit dem Begriff Einzelnukleotid-Polymorphismus (SNP, engl. Single Nucleotide Polymorphism; im Laborjargon gesprochen: ‚Snip‘) wird eine Variation eines einzelnen Basenpaares in einem DNA-Strang bezeichnet. SNPs sind geerbte und vererbbare genetische Varianten. Begrifflich davon abzugrenzen ist der Begriff der Mutation, der in der Regel eine neu aufgetretene Veränderung bezeichnet.

Allel s [von *allel -], alleler Erbfaktor. Allele sind Zustandsformen von Genen (Gen), die durch Mutation ineinander übergeführt werden können, z. B. Wildtyp-Allele und mutierte Allele eines Gens. Verschiedene Allele eines Gens sind vergleichbar mit verschiedenen (durch Mutation, also letztlich Änderung der Nucleotidsequenz von DNA) fixierten Schalterstellungen. Bei diploiden Organismen (Diploidie) liegen alle Chromosomen (außer den Geschlechtschromosomen) in zweifacher Ausführung vor (homologe Chromosomen). Auf identischen Abschnitten homologer Chromosomen liegen definitionsgemäß immer die gleichen Gene, die entweder als identische Allele vorliegen (Homozygotie) oder durch verschiedene Allele vertreten sind (Heterozygotie).



Quelle: wikipedia
Siehe auch: Haplogruppe


Ich habe mir übrigens schon das Buch, welches Herbert empfohlen hat, bestellt...freue mich schon drauf....

Ich weigere mich allerdings energisch, meine geliebten Hecis einer Mutation oder Haplotypisierung unterzuordnen. Sicher sind die Böttgeries mutiert, was meint Ihr?

#45 RE: Züchter oder doch nur Vermehrer von Geka 01.12.2016 10:18

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Zitat
Interessantes Thema!
Ich befürchte, dass es mehr Leser hätte, wenn es einen eigenen Thread hätte.


Dem stimme ich zu, Hannelore !

Ansonsten: ich bemerke, dass ihr anscheinend alle das Buch schon habt oder medizinisch / biologisch vorgeschult seid.
Von Cordulas tollem Beitrag habe ich jetzt erst einmal wenig verstanden... :-( Ihr schmeißt zum Teil schon ganz schön mit Fachbegriffen um euch, dass ich gar nicht so schnell danach googlen kann ! Nukleotidsequenz ???? Einzelnukleotid-Polymorphismus ???

Kann man das alles auch etwas allgemein verständlicher ausdrücken ? Auch "diploide Organismen" sagen mir erst einmal nichts...

Mein Buch ist auch bestellt und NATÜRLICH sind die Böttgeris mutiert
LG Gundi

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